Сообщений в теме: 854

[Лёха]

Видишь ли, чтобы самому додуматься - всю жизнь можно думать, а дальше "кровать помягче, кусок пожирнее и баба посговорчивее" - не уйдешь... Более того скажу - без общего культурного фона никогда не дойдешь до радости творчества (живопись и т.п.)
Лень, чревоугодие - свойственные человеческой натуре грехи, всегда будут тянуть назад... в болото растительного существования. В противовес как раз - любопытство, удовольствие от хорошо сделанной работы, забота о ближних - достаточно сильные побудительные мотивы, чтобы преодолеть лень, но они не обладают постоянной побудительной силой в течении всего времени, наоборот - вначале сильно, потом угасает.
Чтобы обеспечивать это воспроизводство положительных побудительных мотивов и должна существовать Культура, которая в свою очередь, создается человеческим обществом и является самовоспроизводящей, пока существует это общество.

Я так.. примитивлю....

Просто мое возражение в том, что до начала 20 века Культура и религия были неразрывно связаны. Постижение Культуры дается, в том числе и через предание - изустные или письменные источники. Не изучая их - не изучишь и своей Культуры, останешься вовне её. Можно ли за какие-то жалкие 40 лет в одиночку повторить тысячелетний опыт всего человечества? А ты

Цитата

если самому подумать, а не чужие писания читать,

теперь вернемся к

Цитата

церковь веками шельмовала желание людей жить с удовольствием.

Это очень опасный путь - жить с удовольствием, то есть жить ради удовольствия?
6 тысяч лет назад родился культ Ваала - очень советую ознакомиться. Родился в Вавилоне. Он был целиком посвящен удовольствиям. Так уж получилось, что евреи всегда соблазнялись им, весь Ветхий Завет - это история об отступлении евреев от Бога. Весьма печально. Там описаны все ужасы, которые были. И ничего нового более нет под солнцем - все, что новое - уже было.
Путь к удовольствиям - это всегда путь к гибели, к разложению моральных устоев, к разрушению общества и вырождению народа.

Дашь ли ребенку сладкий леденец, если ребёнок болен диатезом? Устоишь ли, зная, что ребенок не поймет твоей жадности и будет обижаться на тебя и называть несправедливым? Он же хочет получить удовольствие... всего лишь конфетку... Это его право... Или нет?

[Лёха]

Вот тут тоже позволю себе высказать иную точку зрения:

Boris (16 Октябрь 2014 - 20:15) писал:

..
Говорить о вере вообще бессмысленно. Вы никогда не проверите, что у человека в голове. Мало ли что он вам говорит.

Если вы не верите человеку, то Вам действительно не важно, что у него в голове. Или может важно? А вдруг он что задумал против Вас? Вот если бы он Вам доверился и раскрыл свои мысли - поверили бы Вы ему?

Вот это и есть - Вера.

Цитата

Религия. Есть некие тексты. Написаны они людьми. Написаны с какой-то целью. Какой? Зачем? Считайте это маркетинговыми материалами.
Церковь. Сугубо коммерческое предприятие. Сначала присваивается монопольное право на мораль, формулируются "грехи". Потом продаются индульгенции на "отпущение грехов". Ну, и конечно, используется поголовный страх смерти как процедуры потери удовольствий (телесных и духовных).....тут масса спекуляций на тему "ада" и "рая", т.е. "кнута и пряника".
В общем, платите деньги. Мы вас утешим (профессиональный психотерапевт сделает это проще и дешевле).

Вот это как раз и есть Катехизис неверующего. Церковь - это всего лишь коммерческое предприятие, существующее для вытягивания денег. Скажите мне, много ли Вы знаете еще таких коммерческих предприятий, существующих тысячелетия, причем неразрывную историю и имеющую абсолютную преемственность руководителей от Основателя, подтверждаемую документально? Если знаете - перечислите, пожалуйста. А если не знаете, то не логично ли согласиться, что Церковь существует не благодаря "маркетингу" и "поборам глупых тупиц"? Знаете, что академик Пирогов был не просто верующим, но и воцерковлённым человеком, а его не назовешь глупым? Это первое имя, что всплыло на памяти. Если повспоминать, можно привести еще сотни имен известных людей, ученых, врачей, которые не разделяли атеизма.
............................................................................

Цитата

Индивидуального бессмертия нет и быть не может. Это бессмысленно и никому не нужно. В том числе и кандидатам на него. Первое, что вы сделаете, узнав, что теперь бессмертны, уснете. Вам торопиться будет НЕКУДА. Жизнь прекрасна именно своей ограниченностью во времени. Относительное бессмертие (по крайней мере существование достаточно длительное время) возможно только для популяции. Поэтому и существуют рождение, чувство самосохранения, голода, стремление к размножению (не без удовольствий ), обязательные мутации (куда же без них, среда ведь меняется) и смерть, как элемент жизни (освобождение жизненного пространства для следующего поколения). И относиться к ней надо спокойно. Как сказал один товарищ: "Миллионы лет раньше меня не было и ничего..."

Насчет индивидуального бессмертия - вы правы, но только в той части, что создаваемо человеком. Человеку никогда не добиться бессмертия. Для Бога же нет ничего невозможного.
Вы сами сказали, что Вы будете делать, если бы получили бессмертие. Вы не знаете. Не знаете, что с ним делать. Вы, простите, не доросли.
Я тоже, но я хотя бы задумываюсь. Пока еще вроде есть время - я поищу способ, как жить в вечности. Мне жизнь нужна. Смерть - не конец всему. Смерть - всего лишь дверь. Когда я встану перед этой дверью - мне будет немного страшно и страшно любопытно.
А у Вас? Смерть - конец всему, так успей пока жив - жри, трахайся, пей, собирай богатства, отнимай, грабь, убивай, борись за место под солнцем - ведь жизнь коротка, надо успеть получить побольше удовольствий, а потом - конец и отвечать за злодеяния не надо? Правда, не надо?
Как говорят - оттуда никто не возвращался, чтобы сказать - есть Бог или нет...
Я, Борис, просто привел к логическому концу твое утверждение, что жить надо ради удовольствий, и если вдруг у кого-то сложилось неверное впечатление - то заранее извиняюсь, ибо тебя очень уважаю, как человека.

[Лёха]

newsolutions (16 Октябрь 2014 - 17:24) писал:

Почему никто не видел Бога, если он есть? Почему никто не может вернуться из рая и рассказать, как там хорошо. Допустим, в рае должен быть интернет, т.к. без него рай не рай. Т.е. юзер из рая вполне мог бы "зарегиться" на форуме и рассказать, как там и что. Участие в форумах это же не нарушение заповедей.
Почему же Бог этого не допускает?

Скажите, а Вы видели микробов? Тот факт, что Вы не видели микробов и не общались с ними через интернет - является ли достаточным, чтобы усомниться в существовании микроба? или атома? Вы видели воздух, которым дышите?

Не согласитесь ли со мной, что не всё возможно увидеть, потрогать, куснуть на зуб, как медную монету?

Ваш любимый интернет - а что это? Его не потрогаешь, в банку не нальешь, а он есть - его существование Вы постигаете посредством изменений на экране Вашего компьютера, то есть косвенно. Тем не менее, в существование интернета вы верите без сомнений?

[Boris]

Лёха (16 Октябрь 2014 - 21:31) писал:

Видишь ли - чтобы самому додуматься - всю жизнь можно думать,,

Не "можно", а "нужно".....Сам процесс "думания" - удовольствие. Никто не отрицает знакомство с достижениями культуры. Я специально показал "Боярыню Морозову". Был у нас классе в шестом факультатив по ИЗО....сидел, помню, и слушал, зачем Суриков снизу подшил полотно, чтобы снега было побольше (эффект движения), как и почему люди расположены, что за юродивый.....но так и не понял, почему эту женщину голодом заморили....неужели за два пальца вместо трех?. Так, Леша, русский художник-передвижник Суриков и зародил в душе первые сомнения о церкви Могу еще картину маслом Перова показать..."Сельский крестный ход на пасху" называется.

Цитата

без общего культурного фона никогда не дойдешь до радости творчества (живопись и т.п.)

А кто с этим спорит? И причем здесь религия?

Цитата

лень, чревоугодие - свойственные человеческой натуре грехи - всегда будут тянуть назад, в болото растительного существования.

Леша, это все ярлыки. Лень - это вообще защитная реакция организма. Работа - это трата энергии, потеря энергии - это смерть. И вообще, лень - это двигатель прогресса. Если бы не лень, и колеса бы не изобрели, так пешком и ходили. Ты сначала дай определение "греха". Только сам, а не по чужим книжкам. А потом поговорим о "растительном существовании".

Цитата

В противовес как раз - любопытство, удовольствие от хорошо сделанной работы, забота о ближних - достаточно сильные побудительные мотивы - чтобы преодолеть лень, но они не обладают постоянной побудительной силой в течении всего времени, наоборот - вначале сильно - потом угасает.

Это у Любимова "угасло"? Стариком можно стать уже в 25 лет, я таких людей знаю. Дело не в возрасте, а в воспитании. Хочешь воспитать человека - сформируй у него потребности.

Цитата

Чтобы обеспечивать это воспроизводство положительных побудительных мотивов и должна существовать Культура, которая в свою очередь, создается человеческим обществом и является самовоспроизводящей, пока существует это общество.

А кто спорит?

Цитата

Просто мое возражение в том, что до начала 20 века Культура и религия были неразрывно связаны.

Более того, до определенного времени (точно не помню, века до 12-го) вся живопись была на церковные сюжеты. Так уж получилось. Потом предметом искусства стали гораздо более широкие вещи. Это вполне естественно.

Цитата

Это очень опасный путь - жить с удовольствием, то есть жить ради удовольствия?

Тебя кто-то жестоко обманул. Это не так.

Цитата

Путь к удовольствиям - это всегда путь к гибели, к разложению моральных устоев, к разрушению общества и вырождению народа.

Чисто поповский подход.

Цитата

Дашь ли ребенку сладкий леденец, если ребёнок болен диатезом? Устоишь ли, зная, что ребенок не поймет твоей жадности и будет обижаться на тебя и называть несправедливым? Он же хочет получить удовольствие... всего лишь конфетку... Это его право... Или нет?

Не дам.....у меня у сына в детстве диатез был. Это вообще "из другой оперы".

[Лёха]

Проворов Дмитрий (16 Октябрь 2014 - 17:33) писал:

..
Я вот к чему клоню. Я знаю, что такое хорошо и что такое плохо. И изо всех сил стараюсь быть человеком хорошим. Но мне вот нравятся мирские радости и плотские удовольствия. Как Вы говорите, страсти. И зачем мне от них отказываться? Из-за того, что этот мир грешен, страсти приводят людей к греху и блаблабла. Я конечно понимаю, что страсти - людям не игрушка. Но почему я должен избавляться от страстей, если они не вынуждают меня ни к чему плохому?

Это еще одно заблуждение - думать, что Бог запрещает удовольствия.

Я приводил ссылку "что есть грех".

Грех - это не удовольствие само по себе, это нарушение Правил, установленных Богом.
Нельзя не "кушать вкусно", а "кушать чрезмерно". Вы же сами знаете, что бывает, когда переешь... От несварения до заворота кишок... нельзя запихнуть в себя тонну деликатесов - просто лопнешь. Вот это "лопание от чрезмерного употребления" и будет последствием греха.
Что нужно сделать? Сказать - я согрешил - кушаю сверх того, что надобно... и отказаться так много кушать.
А поскольку каяться самому себе - весьма глупо, тем более, что не ты сам устроил так законы, что нельзя скушать больше, чем влезает, то каяться надо перед тем, кто эти законы устроил. Неверующим - тут очень трудно, потому как каяться-то вроде не перед кем, ибо в Бога не верят... Вот создают себе идеи всякие - Здоровый образ жизни, Кодекс строителя коммунизма, то есть создают что-то, что заменило бы те морально-нравственные ценности, что исстари несла в себе религия. Иначе говоря, отрезав себе ногу - мастерят костыль, чтобы ходить.

Опять прошу извинений за резкости, но иначе никак не сказать.

[Лёха]

Цитата

Леша, это все ярлыки. Лень - это вообще защитная реакция организма Работа - это трата энергии, потеря энергии - это смерть. И вообще - лень - это двигатель прогресса

Лень - тот еще грех... и не лень двигает прогресс, а мысль - то есть работа. Как сделать больше и лучше. Лень - она на лавочке сидит, и весь день семки щелкает да на прохожих глазеет.

Насчет "энергичной динамики" - жизнь = это круговорот энергии, если говорить в таких терминах. Чем больше энергии тратится и восполняется, тем сильнее жизнь. Чем больше работы, тем больше результат - тем сытнее кусок и полноценнее отдых. Пока в твоем теле энергия воспроизводится - ты будешь жить. А вот уменьшение оборота энергии ведет к энтропии и к смерти... Лень – короче... первый шаг к смерти.

[Лёха]

Цитата

Это у Любимова "угасло"? Стариком можно стать уже в 25 лет, я таких людей знаю. Дело не в возрасте, а в воспитании. Хочешь воспитать человека - сформируй у него потребности.

Вот вообще неправильный вопрос.
Можно сформировать много потребностей... дорогие яхты, машины, шмотки... а ребенок потом родителей в дом престарелых сдаст... Эти потребности будут побудительными мотивами для человека? Посмотри сколько глянца и гламура… А много ли счастья в глазах людей вокруг? Разве обладание вещами делает людей счастливыми? может кого-то и делает... всю жизнь может, копит на 6й айфон и купит себе, когда они выйдут уже из моды... Счастье будет по-прежнему?
Или все-таки не вещи делают человека счастливым, а что-то иное, нематериальное, но важное - улыбка своего ребенка, "Люблю" от любимой, поддержка от друзей, уважение коллег.

[Лёха]

Boris (16 Октябрь 2014 - 22:07) писал:

Не дам.....у меня у сына в детстве диатез был. Это вообще "из другой оперы".

Это именно из ТОЙ ОПЕРЫ. Для Бога мы все - дети, причем любимые.

[Boris]

Лёха (16 Октябрь 2014 - 21:50) писал:

Вот тут тоже позволю себе высказать иную точку зрения:
Если вы не верите человеку, то Вам действительно не важно что у него в голове. Или может важно? а вдруг он что задумал против Вас? Вот если бы он Вам доверился и раскрыл свои мысли - поверили бы Вы ему?

Смотря что человек скажет. Может, и не поверю. Что у него в голове, важно только после проявления в виде действий. Если человек о чем-то думает (задумал) и НИЧЕГО не делает, мне не важно, что он думает. В мире миллиарды человек и все о чем-то думают. И что?

Цитата

Скажите мне, много ли Вы знаете еще таких коммерческих предприятий, существующих тысячелетия, причем неразрывную историю и имеющую абсолютную преемственность руководителей

Леша, все эти тысячелетия люди боятся смерти. Это постоянный источник существования церкви как общественного института. Она и дальше будет существовать. В одном из исследований на эту тему попалась вообще мысль, что на самом деле большинство людей интересует не сама тема Бога (если ты заметил, я нигде не сказал, что его нет), а перспективы собственной "жизни после смерти".

Цитата

Знаете, что академик Пирогов был не просто верующим. но и воцерковлённым человеком, а его не назовешь глупым? Это первое имя, что всплыло на памяти. Если повспоминать - можно привести еще сотни имен известных людей, ученых, врачей, которые не разделяли атеизма.

Дело не в "глупости". Я могу привести список не менее уважаемых людей, думающих иначе. Водораздел проходит по другой координате.

Цитата

А у Вас? Смерть - конец всему, так успей пока жив - жри, трахайся, пей, собирай богатства, отнимай, грабь, убивай, борись за место под солнцем .....

Так и выглядит шельмование идеи. А откуда ТАКОЙ список? Сам же только что говорил об удовольствии накормить друзей Напиши другой список (пиши стихи, помоги слабому, научи неграмотного, построй дом, напиши книгу....) и все станет на свои места.

Цитата

а потом - конец - и отвечать за злодеяния не надо? Правда, не надо?

Злодеяний не делай - и отвечать не придется. Это лучше, чем сделать, а потом каяться.

Цитата

Как говорят - оттуда никто не возвращался, чтобы сказать - есть Бог или нет.....

Самому интересно было бы поговорить с таким счастливцем

Спокойной ночи!.

[Лёха]

Boris (16 Октябрь 2014 - 22:30) писал:

Смотря что человек скажет. Может, и не поверю. Что у него в голове, важно только после проявления в виде действий. Если человек о чем-то думает (задумал) и НИЧЕГО не делает, мне не важно, что он думает. В мире миллиарды человек и все о чем-то думают. И что?

Между христианами Иисусом установлен завет любви к ближнему. А раньше, в апостольские времена было принято исповедоваться на общей исповеди. Но потом отошли. Однако в большинстве случаев доверие между собой осталось, ибо основные принципы и общее мировоззрение - есть.
Бывают конечно случаи, когда человек впадает в грех и пользуется доверием во вред ближнему, но про этот случай тоже сказано - что тот, кто незаконно приобретёт - у того отнимется, а тот, кто потеряет сокровище на земле - приобретёт сокровище в Царствии Небесном. И сказано, что толку собирать в этом мире сокровища временные и тленные, которые можно потерять, которые могут отнять, не лучше ли собирать сокровища Духа, которые не отнимешь и не потеряешь? Я специально обхожусь без ссылок и цитат... Все это есть в Четвероевангелиях.

Цитата

Леша, все эти тысячелетия люди боятся смерти. Это постоянный источник существования церкви как общественного института. Она и дальше будет существовать. В одном из исследований на эту тему попалась вообще мысль, что на самом деле большинство людей интересует не сама тема Бога (если ты заметил, я нигде не сказал, что его нет), а перспективы собственной "жизни после смерти".

Страх смерти и "того, что там" - он всегда. Многие религии его эксплуатировали. Например - Древний Египет. Но эти религии созданы человеком. Они не дают ничего нового - только обещали продолжение существования "хоть как-нибудь". И нет этих религий или они устарели. Отличие христианства в том, что христианство не обещает существования после смерти. Его надо не просто заслужить. Точнее - ныне нельзя его заслужить. Но по закону любви и милости его можно "Стяжать". И это не просто "существование где-то". Это полноценная жизнь с Богом, и вне Бога нет жизни, потому что Бог - это и есть жизнь. И наша бренная жизнь - это подготовка к той Жизни. Кто сможет - тот стяжает.

Хочу сказать, что не ставлю целью привести доказательства, но только рассказать об иной - христианской точке зрения, потому и понимаю, что многие вопросы Вам покажутся спорными. Однако нелегко разобрать эти вопросы, на которые более умные люди потратили столетия. Есть для более глубокого изучения замечательный сайт www.azbyka.ru - там и ссылки и пр...

Цитата

Так и выглядит шельмование идеи. А откуда ТАКОЙ список? Сам же только что говорил об удовольствии накормить друзей Напиши другой список (пиши стихи, помоги слабому, научи неграмотного, построй дом, напиши книгу....) и все станет на свои места.


Злодеяний не делай - и отвечать не придется. Это лучше, чем сделать, а потом каяться.


Самому интересно было бы поговорить с таким счастливцем

Спокойной ночи!.

Скажи, пожалуйста, а много ты знаешь таких людей, у кого помощь слабому стоит в приоритете? Видел как дети в школе? если не учить их помогать слабому - они ведут себя как зверята.... буквально травят самого слабого. Без вмешательства - само по себе такое невозможно.
Ты замечательно описываешь советскую систему воспитания правильного человека. Только эта система не работала, как не работает телевизор, не подключённый к антенне.

Теперь о злодеяниях. Не говорится об убийствах, воровстве и прочих серьезных нарушениях человеческого закона.
Мы все время от времени гневаемся. Чаще всего - не нам, но мы сами и виноваты. Гнев - и есть грех. Кто скажет, что он никогда не гневался? Или порой в сердцах не рассерчал? На работе кавардак, отработал до 10 вечера - по дороге попал в пробку, кто-то подрезал, газанул, остановили - штраф за превышение... Типичная ситуация. Приезжаешь домой, злой на весь мир. Любящая жена с улыбкой и заботой подает тебе тарелку свежего борща и случайно прольет на ноги... Вполне возможная же ситуация? И кто будет виноват?

Есть еще грехи. Но потом, действительно - спокойной ночи.