Сообщений в теме: 27

[Alex IlI]

dm201 (24 Март 2016 - 11:05) писал:

Я бы не стал ровнять Карамзина и Ключевского. У Карамзина "История ..." это чистый госзаказ лично императора, у Ключевского - цикл лекций в Московском университете (тоже можно считать своего рода госзаказом, но не столь явно). Во времена Карамзина исторической науки еще не сформировалось, там историография в чистом виде. А Ключевский - это почти век спустя, анализ там уже вполне есть. Но с Соловьевым все это, конечно, не сравнить, особенно по объему.

Помилуй Бог, меньше всего собирался ровнять или как-то объединять (хотя признаки объединения - госзаказ, Вы сами назвали) Ключевского и Карамзина, просто хотел отделить Соловьёва. Если взять математическую ассоциацию, то это как сравнить числа, например, 3, 7 и 40. Все разные, но первые два 0-го порядка, а последнее 1-го.

[Alex IlI]

Проворов Дмитрий (23 Март 2016 - 14:50) писал:

Класс) Большое спасибо за рекомендации!

Читайте на здоровье. Правда, я тут глянул в шкафчик, где 2 полки заняты издававшимися в 90-е годы сериями исторических романов: "Рюриковичи", "Смутное время" и "Романовы", - там ещё несколько десятков книг. Сразу вспомнил, что увлёкшись советскими романистами, забыл о родоначальнике русского исторического романа Лажечникове, в общем-то, классике, и русском писателе эмигранте Ладинском, книги которого "Анна Ярославна" и "Последний путь Владимира мономах" мне в своё время очень понравились.

Многое из этого я даже и не прочитал, забросив сразу, сталкиваясь с элементами великорусского или "великоукраинского" шовинизма.

[dm201]

Alex IlI (26 Март 2016 - 11:36) писал:

Помилуй Бог, меньше всего собирался ровнять или как-то объединять (хотя признаки объединения - госзаказ, Вы сами назвали) Ключевского и Карамзина, просто хотел отделить Соловьёва. Если взять математическую ассоциацию, то это как сравнить числа, например, 3, 7 и 40. Все разные, но первые два 0-го порядка, а последнее 1-го.

А про современных историков можете что-нибудь сказать?

[Alex IlI]

dm201 (28 Март 2016 - 09:57) писал:

А про современных историков можете что-нибудь сказать?

Смотря, кого считать историками.
Для меня последние современные историки, - это Гумилёв и Скрынников, о которых писал выше. Они также, как и тройка классиков Российской империи охватывают в своих произведениях достаточно большие периоды истории Руси / России, и эти произведения в высокой степени популяризованы. Не знаю, как в профессиональных работах, а в популярной исторической литературе ничего более значимого не встречал. Ну, не считать же популяризации для детей и школьные учебники, сплошь идеологизированные. Причём, не всегда в пользу России. Чего только стоит вводная страничка (это только что мне попалось) учебника по истории для 7 класса середины 90-х, которую я увидел у старшего, подписанную, кстати Лужковым. Не дословно, там было написано примерно следующее, что цивилизованную римскую империю окружали варварские племена германцев, славян и ещё кого-то. Кто, каким образом определил цивилизованность общества жестокого рабовладения, где любимым развлечением было стравливание людей друг с другом, где любую попытку освобождения покорённых народов заливали реками крови, а императоры для развлечения палили вечный город. Были, конечно, и братья Гракхи (в семье не без урода), хотевшие странного, но с ними "цивилизованные" римляне быстро разобрались методами, известными со времён Брута.
У славян тоже были "рабы", вернее пленники, либо должники. Но они жили вместе с родовичами в тех же условиях быта и, участвуя в совместных работах, имели все возможности и условия для ассимиляции в славянский род. Ну, не было письменности. Была клинопись условных знаков, достаточная для деловых внутриплеменных договорённостей.
Рассматривать серьёзно фоменкообразных "историков" даже не хочется. Видел рассказку создателей этой "теории" про своё детище. Очень удобная позиция: все источники, которые противоречат их теории, объявляются априори специально созданными некими врагами, чтобы ввести человечество в заблуждение. Причём, очень выгодная позиция, в зависимости от проплаты: врагами могут быть как русофилы, шельмующие пушистых европейцев, так и наоборот, русофобы, шельмующие россиян.

[dm201]

Alex IlI (29 Март 2016 - 11:33) писал:

Смотря, кого считать историками.

Да, это все так.
Просто я имел в виду то, что за последние годы археологи нарыли немало интересного, да и технический прогресс, надеюсь, не обошел их стороной. Но все их работы касаются конкретных моментов, зачастую узкоспециализированных. Хотелось бы узнать, насколько их новые находки проливают свет на общий ход истории. Ведь упомянутые "Истории…" написаны в основном на основе летописных свидетельств, по крайней мере по отношению к древней части, а летописи тоже весьма односторонне идеологизированный источник.

[Лёха]

История во многом до сих пор остаётся предположительной наукой, основанной на интерпретации тех или иных археологических фактов...

[newsolutions]

dm201 (29 Март 2016 - 13:04) писал:

Да, это все так.
Просто я имел в виду то, что за последние годы археологи нарыли немало интересного, да и технический прогресс, надеюсь, не обошел их стороной. Но все их работы касаются конкретных моментов, зачастую узкоспециализированных. Хотелось бы узнать, насколько их новые находки проливают свет на общий ход истории. Ведь упомянутые "Истории…" написаны в основном на основе летописных свидетельств, по крайней мере по отношению к древней части, а летописи тоже весьма односторонне идеологизированный источник.

История наука не точная. Даже в наше время люди пытаются переписывать новейшую историю. Что уж говорить о древних временах.
П.С. Не давно смотрел фильм про времена Карла Великого (и каролингов вообще), два разных взгляда описаны в фильме.
Одни взгляд со стороны летописца Карла, другой со стороны летописцев одной из завоеванных Карлом территорий.
Во многих моментах описания событий расходятся.

[dm201]

newsolutions (29 Март 2016 - 13:24) писал:

История наука не точная. Даже в наше время люди пытаются переписывать новейшую историю. Что уж говорить о древних временах.
П.С. Не давно смотрел фильм про времена Карла Великого (и каролингов вообще), два разных взгляда описаны в фильме.
Одни взгляд со стороны летописца Карла, другой со стороны летописцев одной из завоеванных Карлом территорий.
Во многих моментах описания событий расходятся.

Так для любой сколько-нибудь значимой битвы различаются значения потерь, приведенные с разных сторон. И сидят потом историки, высчитывая какие-то средне вероятные значения. А уж в трактовке событий вообще зачастую полная противоположность. Вот и остается сравнивать и анализировать разные точки зрения да искать какие-либо косвенные подтверждения.

[newsolutions]

dm201 (29 Март 2016 - 16:27) писал:

Так для любой сколько-нибудь значимой битвы различаются значения потерь, приведенные с разных сторон.

И сам факт, была битва такая-то или не было, бывает не сходится.
Кто-то пишет, что была кровавая резня, другой, что такая-то территория признала Карла без битвы.

[Alex IlI]

dm201 (29 Март 2016 - 13:04) писал:

Да, это все так.
Просто я имел в виду то, что за последние годы археологи нарыли немало интересного, да и технический прогресс, надеюсь, не обошел их стороной. Но все их работы касаются конкретных моментов, зачастую узкоспециализированных. Хотелось бы узнать, насколько их новые находки проливают свет на общий ход истории.

Начнём с того, что с конца 80-х прошлого века по настоящее время профессиональные занятия Историей, включая и археологию, людей не кормили. Зачем нам иваны помнящие родство. Впрочем, как и инженерия. Не было востребовано почему-то и не финансировалось государством, вот ведь незадача. За исключением ...
А вот "исследования" ниспровергающие текущее представление об истории вообще и "исследования" "доказывающие", что русские это не славяне (какой такой русский мир, да, и сербов бомбили не от общей кровожадности, а потому что те заявляли себя частью русского мира ИМХО) как-то финансирование находили, частное. Гранты, наверное.
Да, есть некая "теория" на стыке "археологии" и "генетики", разделяющая народы на некие подклассы (это помимо рас). Поскольку важнейшими выводами этой "теории" является, что русские - это татары, а Дмитрий Донской - Тохтамыш, то безусловно это меня никоим образом заинтересовать не могло. Почему Донской не Тохтамыш писал несколькими постами выше.

Цитата

Ведь упомянутые "Истории…" написаны в основном на основе летописных свидетельств, по крайней мере по отношению к древней части, а летописи тоже весьма односторонне идеологизированный источник.

Ну, так я и предлагаю не Карамзина с Ключевским, и даже не Соловьёва, а Скрынникова и Гумилёва, которые используют независимые источники и не только отечественного происхождения. Правда, у Гумилёва присутствуют некое татарофильство (папа, великий русский поэт, всё же татарин), украинофильство (мама, великая русская поэтесса, в девичестве Горенко - одесситка) и лёгкий антисемитизм. Довлеют над ним также и годы проведённые в ГУЛАГе (писал выше). Но, прокоммунистические обязательные вкрапления выглядят настолько инородными, что непонятно как его работы цензуру прошли. Скрынников, вообще, ИМХО предельно объективен. Почитайте вдумчиво этих двух авторов, и станет понятно, что принципиальных прорывов в античной и средневековой истории не будет. Если только проплаченные извращения.
По поводу новой и новейшей историй всё сложнее. Здесь действуют аберрация близости (термин введённый Гумилёвым) и идеологическая составляющая. Но, если задаться вопросом, кому выгодно, то можно отскоблить частично наслоения дезинформации, и получить картинку близкую к действительности.